成思危：保证过高的回报率的背后肯定有猫腻

　　成思危：保证过高的回报率的背后，肯定是有猫腻的

　　小莉：怎么下手去解决这个问题，我觉得这是比较重要，因为其实很严重

　　VO2: 信贷泡沫是否破灭在即

　　成思危：这两个角度如果不会出问题，信贷资本不可能出崩盘的风险，当然我们走着瞧。

　　VO3: 股市低迷，何时上行

　　同期：能不能国有企业互相换股、参股，就中石油中石化互相参股，那它就不一样了

　　VO4:问答国际金融论坛主席成思危(上)

　　居安思危，是成思危姓名的本义，而他也一直以行动诠释着父亲当年给他取这个名字时的意蕴。成思危在任人大副委员长和民建中央主席时，提出发展风投事业一号提案，并以持续不断的推动，开创了中国的风险投资事业，被誉为中国风险投资之父。自2008年春天卸下政务重任后，他仍然在为推动中国经济改革发展深入调研、积极谏言、著书立说。成思危对虚拟经济的研究已经有18年，然而采访中，多次提及自己是审慎乐观主义者的他，却对中国虚拟经济出现的隐患表现出罕见的担忧。原本约定只有一小时的采访时间，然而一谈到虚拟经济，成思危却意犹未尽，在我担心年届八旬的他太过劳累、想尽快进入下一个问题时，他关切地追问，你听懂了吗?主动将话题引向深入，而他言论的犀利也尽现“成氏风格”。

　　吴小莉：委员长好

　　成思危：您好

　　吴小莉：到这里来采访您， 应该称您院长，但是也应该可以称您主席。

　　成思危：我是中科院虚拟经济和数据科学研究中心的主任，所以我也是主任

　　吴小莉：您的抬头比较多，那我们先进去聊一聊

　　成思危：这是风险投资研究室。

　　吴小莉：这是您来了以后才建立的?

　　成思危：整个中心都是我建立的

　　改革开放之初，已经46岁的化工部官员成思危放弃了化工本行，赴美国学习工商管理.三年后，他带回国内的不仅有先进的管理理念，还有对金融现象的许多疑问。1997年，亚洲金融危机爆发，成思危开始组织一批专家进行虚拟经济的研究。

　　吴小莉：为什么对于虚拟经济这么样的在意，这么样的着力去研究它?

　　成思危：虚拟经济它如果和实体经济相结合，虚拟经济本身不从事生产，是创造不了财富的，但是它可以促使实体内创造更多的财富，你比如股市，一个健康的股市，一个好的上市公司，它的股价会上涨，大家会买它的股票，它以更低的成本融资，它能够扩大生产，但是如果虚拟经济脱离了实体经济。盲目地扩张，那造成的后果也是非常严重。

　　VO2：成思危说，虚拟经济以信用体系作为保证。美国的次贷危机和欧债危机的发生，就是因为信用体系遭到了破坏。

　　成思危： 我们中国虽然虚拟经济不够发达，我们现在实体经济率大概是70.5%，但是你也可以看到这个危机了。最近公布的今年上半年的股市整个的股市利润是1.27万亿， 2535家上市公司里，16家银行的利润就占了54%。你想两千多家公司的利润，还赶不上16家银行，这就说明了银行的利润太高了。

　　再有一个例子，就最近五百强会议上公布的数据，中国五百强里有1/3的大企业，他的收益率还不如银行的存款利率，你想，这样他能维持下去吗，我宁愿存银行，不用生产，我也不投资你呀，对不对。所以这两点说明一个问题， 就是说中国已经出现了这种危机，就是虚拟经济和实体经济之间不均衡的问题。虚拟经济的利润过高，压缩了实体经济，实际上给实体经济的发展造成了困难，有些小微企业甚至垮了。

　　那么为什么银行要这么做呢?它的理财产品，要高回报，高回报靠什么?还是得靠实体经济去给它创造利益，所以真正的小微企业，按照法定的贷款是贷不到的，这个花样很多，有的是要加两个百分点，要的是要咨询费，我都调研过了，有的是要你返还一部分存回去。甚至有的是要联保，在浙江出现的情况，就是要企业联保，结果有一个企业垮了，把好企业也带垮了。

　　但是长期这样下去，必然的结果就是实体经济萎缩，实体经济萎缩的结果就是没有人去创造财富，创造财富越来越少，那你虚拟经济靠什么来支撑。所以这种做法就是杀鸡取卵的做法，如果说隐忧，我最大的隐忧担心就是这个问题。

　　吴小莉：可以怎么样子去解决这个问题，釜底抽薪去改变它?

　　成思危：当然现在的问题是这样，第一，民间有大量的资金，我们通过组织社区银行来支持小微企业，这是一个手段。第二个，当然企业本身要改善经营管理，也不能全赖银行。第三个，就是要对影子银行进行适当的监管和控制。

　　成思危：保证过高的回报率的背后，肯定是有猫腻的，或者是跟房地产商的勾结，或者是跟稍微小额贷款公司，担保公司的勾结。

　　成思危：如果再不注意振兴实体经济的话，我们真的可能会出现问题的。

　　2007年，美国次贷危机席卷世界主要金融市场，美联储年度会议上，出现了一个重要的虚拟经济概念：影子银行。它游离于银行监管体系之外，从事类似于传统银行业务，却又是非银行机构，比如银行理财产品、信托、民间借贷、担保、典当行、小贷公司等。虽然影子银行能够帮助分散风险，改善结构，甚至迫使传统银行提高效率。但是它难于监管的现状和急速膨胀的规模，让国内外金融界都对它心怀疑虑，从而谨慎相待。

　　中国影子银行的规模，从2013年中国银监会公布的10万亿元人民币，至近期有报道推算出高达30万亿，业界的估算越来越大，不止是有国内专家认为影子银行是中国信用风险的“重雷区”，而且国际金融界也对中国金融体系的稳定表示担忧。2013年索罗斯就曾警告说，中国影子银行问题正成为定时炸弹，而国际货币基金组织则提醒投资者警惕中国非银机构的道德风险。

　　吴小莉：我们最近在我们的网络圈里面流传着一个视频，咱们分享一下，看一下这个视频。

　　银行有一个亲生的小伙伴，影子银行，就是那些同样可以吸收存款，却不在银行监管体系内的机构，换句话说，银行存款相对来说是最安全的，银子银行的产品有风险，市场上大部分理财信托基金保险都是影子银行体系的一员，而它们的收益远比银行存款高得多，于是银行开始和它们合作老百姓又心甘情愿的把存款拿出来买了理财信托和物联网金融等等，开发商从银行贷不到款就去找影子银行要钱，影子银行把钱给了开发商，开发商把成本和自己的利润，再加上影子银行的管理费，还有影子银行投资者的高收益都加到房价里，卖给了需要买房的老百姓，在经历了至少八十五次调控之后，在影子银行的助推下房价又涨了。

　　吴小莉：中国的影子银行这几年被说风险很高，研究学者也认为中国快速增长的影子银行，将可能会酝酿经济的危机，您怎么看?

　　成思危： 在中国现在的情况下，你要想维持高的收益，你靠什么呀，是靠实体经济创造的财富。而现在实体经济创造财富，大部分被金融、影子银行那些东西高的贷款利率拿走了，到最后难以为继。所以我认为这个确实是存在风险的

　　所以保证过高的回报率的背后，肯定是有猫腻的，当然我不知道什么猫腻，但是我觉得肯定是有猫腻。或者是跟房地产商的勾结，或者是跟稍微小额贷款公司，担保公司的勾结。

　　我就听到这么一个例子，比如企业借了银行的钱，到期了，我希望延期，银行说好啊，你先还回来，那企业本身钱占着，没法还啊，小额贷款公司来了，我借给你。但是利率高，那企业想，银行答应我一个月再贷给我，一个月的高利贷我就借了，其实那小额贷款公司跟银行是勾结的，一旦你借了它的钱，银行原来答应一个月给你贷款，再给你贷款，拖你俩月，这样你就要付三个月的高利贷，有的企业就垮了。这我讲的都是实际情况，所以像这种情况，如果不依法处置，将来实体经济是有很大的隐忧的。

　　吴小莉：我们来谈谈股市吧。

　　成思危：你听明白我说的吗?

　　吴小莉：听明白完全明白，但是就是你说我们都看懂了，但是怎么下手去解决这个问题，我觉得这是比较重要，因为其实很严峻的。

　　成思危： 所以我觉得现在的问题就是，如果再不注意振兴实体经济的话，我们真的可能会出现问题的。

　　吴小莉：出现像美国这样的，步美国实体经济萎缩这种后尘?

　　成思危：对，所以现在美国你看，他要海外的企业回来，回流，实际他要提升他实体经济的比例。

　　我们这个股灾啊麻雀也受影响，怎么回事，证券公司门口不是有一个大屏幕吗，又没翻过红，一直碧碧绿，麻雀又看不懂，它们以为共青森林公园到了，它们以为延中绿地到了，一只只冲上去，冲一只死一只，冲一只死一只。

　　VO3：2014年6月18日，暂停约4个月之后的中国A股IPO再度重启。但中国股市的萎靡不振，已难以重振股民的信心。而成思危预测，股市只要在正确的政策引导之下，真正着重提高上市公司质量，两三年后一定会处于上升期。

　　吴小莉：您提到改革股市的时候有两点非常的重要，一个就是要强调建立退市的机制，您甚至提到了股市的改革要壮士断腕这种精神，为什么，这么严峻了呢?

　　成思危：是， 我支持南开当年搞一个南开公司治理指数，按照南开公司治理指数，现在我们公司治理的仅仅刚刚合格。

　　吴小莉：六十分?

　　成思危：六十分，也就是说有不少企业存在问题。而从近年来暴露出来的虚假信息，内部交易，恶意操作股市的情况，屡出不绝，所以现在的问题，就是说一定要下决心加强股市的制度建设。要建立退市制度，而建立退市制度难在哪里呢?就是我们原来的股市是审批制， 所以股市上市公司就是一个资源，谁也不愿意退， 所以要从根本上改成注册制，这是三中全会决定的，只有这样，让投资者来把坏孩子赶出去。

　　现在的问题在哪儿呢?就是上市公司一股独大情况，这是非常危险的。因为一股独大，大股东就容易操纵， 能不能国有企业互相换股、参股， 就中石油中石化互相参股，那它就不一样了，它就会有互相的监督，

　　第二，独立董事一定要发挥作用， 就是独立董事要有职有权，要真正代表广大的投资者，所以在国外公司治理规定，薪酬委员会的主席一定是独立董事，审计委员会的主席，一定是独立董事担任， 否则的话，你想他自己人担任薪酬委员会主席，他随便可以给他加薪，这不行。另外审计，如果他自己审计自己，那起什么作用。

　　成思危：所以有人说现在出现拐点，这肯定是不对的，不可能!

　　小片：多则关于中国信贷泡沫破灭的新闻画面，包括牛刀危言耸听的言论特效处理

　　近几年中，关于中国信贷泡沫即将破灭的言论频频见诸媒体。有分析认为，这些预测虽然并未如期发生，却也不是空穴来风。中国信贷占GDP的比率在五年内从75%上升到了200%，而2007年美国次贷危机和日本90年代初经济泡沫破裂前的这一比值，大约为40%，只是中国的五分之一。因此惠誉称中国信贷泡沫在现代世界史上罕见，信贷规模已达到极限，中国会发现很难再像过去那几次一样摆脱过度投资带来的困境。

　　吴小莉：那我现在也谈一个关于金融的信贷的泡沫，牛刀我不知道您可能也熟悉这位专栏作家，一直说是中国经济崩溃论的这位作家。他也特别提到了觉得现在中国的信贷遭遇了暴跌，你怎么看牛刀这样子的一个说法，他预测中国的信贷泡沫正在破灭当中,

　　成思危：如果是他说的话，我觉得从过去的经验来说，他多次说的都不准，这次我希望他说的不准。我认为这种说法有点危言耸听， 尽管现在出现信贷方面的问题，一个是地方政府的债务问题，一个是房地产趋势下行问题，这两大问题，给中国银行会有比较大的威胁。

　　VO5:穆迪基于中国审计署的报告计算得出，从2010年末至2012年末，中国地方政府的直接和担保债务可能已经上升13%，至12.1万亿元。从2011年以来，中国地方政府性债务问题引起了国际和国内社会的高度关切，其中尤其受关注的是：如何进一步防范风险。

　　成思危：实际上对于地方政府债务问题，这是中国式的次贷，一定想办法防止，但是从这些年来看，不仅没有减少还在增加，实际上采取了措施，就是借新债还老债，推迟它的爆发。那么这次预算法通过以后，允许地方政府适度放债，实际上意思你自己的债，你自己想办法还， 再加上最近土地升级，实际上现在地方政府把一部分土地储备增多，通过审计曝光以后，政府处理以后，也能够消耗一部分债务，所以地方政府的债务是一个问题，但是在中央的强力的力量之下，还是尽管风险很大，但是可控，这是第一条。

　　第二条房地产，我就说了，要看大势看主流，大势来看中国城镇化必然对住房的需求是增长的，再一个呢从土地建筑材料，劳动力等等的价格，也是在上升的，所以房地产无论从供应层和需求层来看，它都是价格都是往上走的

　　这是北京掉了8%(价格) 销售量增加54%。这是最近胡数据。

　　那么现在房地产的贷款，大概是占银行30%， 从开发商角度来说，不会有大量的开发商破产，银行还不了贷，违约这个不大可能。从买房人角度来说， 中国的住房应该说大多人买房还是为了自己住，他再困难，只要他能维持下去，他还是会维持的。 地方政府债务和房地产。。。这两个角度大概要占到银行信贷60%左右，这两个角度如果不会出问题，如果不会出大的风险，信贷资本不可能出崩盘的风险，所以我认为不大可能，当然我们走着瞧。

　　吴小莉：我下来这个问题是帮编导问的，因为他最近接到一个电话鼓励他去卖掉房子拿个几百万然后去理财，12%到15%的这么高理财回报，您建议他该卖掉房子参加这样的信贷理财吗?

　　成思危：我个人的建议是这样，收益越高的项目，风险肯定越高，12%的收益风险是相当高的，所以这就在于他的偏好，你比如说美国一百年来房价的增长大概是3%每年，中国估计可能会比这个高，因为美国通货膨胀率相对比我们低，这个我估计可能是从长远来说，不是从一年来说，长远来说可能平均比如说6%，那你是要6%没有风险的收益，还是要12%有风险的收益呢，所以这就在于她的偏好。收益越高的项目风险肯定越高，12%的收益风险是相当高的。所以这就在于她的偏好，你比如说美国一百年来房价的增长，大概是3%每年，中国估计可能会比这个高。长远来说可能平均比如说6%，那你是要6%没有风险的收益

　　还是要12%有风险的收益呢。这个在于她个人的选择了。

　　吴小莉：也有人提到说，现在中国的房地产市场高回报的这种情况已经消失了，甚至出现了觉得，也有报告提到了，在中国住房发展报告认为拐点其实大致出现在2020年到2025年，就是房产下行为，您怎么看的?

　　成思危：所以有人说现在出现拐点，这肯定是不对的，不可能，后来我就讲了，需求还是在增长的。什么时候出现拐点呢?应该是在我们基本实现城镇化，也就是说城市人口占到70%的时候，有可能对房的需求慢慢下降了。这个时候呢，现在我们城镇化率大概是52%，那么如果说每年增加1%的话，那还要18年，对不对，那就跟你刚才说的数据相比呢，还可能再晚一点。就是2032年，大概是这样的情况。

　　反正我认为任何预测就是测不准的，测准就是神仙了，但是没有预测是万万不能的，你没有一个方向。所以我个人认为，拐点可能出现在2030年左右。

　　您觉得今年的经济改革是快了呢，还是慢了呢，我认为实际上还是慢了，这不能担心风险就无所作为，到2018年换届以后，2019年的经济会超过8%。